W 2010 roku, czternaście lat od polskiego wydania, ukazał się angielski przekład Prawieku i innych czasów Olgi Tokarczuk. Wydawcą była, mająca swoją siedzibę w Pradze, oficyna Twisted Spoon, a książkę przełożyła Antonia Lloyd Jones. Kilka miesięcy potem ówczesny szef działu literackiego Instytutu Kultury Polskiej w Nowym Jorku, David Goldfarb, zaproponował i zorganizował pierwszą wizytę pisarki w USA. Stanowiła ją podróż do pięciu amerykańskich miast, obejmująca między innymi obecność na nowojorskim festiwalu New Literature from Europe i rozmowę w czasie konferencji ASEEES (Association for Slavic, East European, and Eurasian Studies) w Los Angeles. W Nowym Jorku Olga Tokarczuk pojawiła się także na czytaniu w słynnej księgarni McNally Jackson Books i tam zgodziła się na rozmowę ze mną.

Spotkałyśmy się bodajże następnego dnia, a nasza rozmowa, mocno okrojona, została opublikowana w “Przeglądzie Polskim” w listopadzie 2010. Postanowiłam przypomnieć ją tutaj bez skrótów. Wywiad niemal w całości dotyczy dopiero co wówczas opublikowanej nowej książki Olgi Tokarczuk Prowadź swój pług przez kości umarłych. Powieść ta ukazała się w wydawnictwie Riverhead Books w przekładzie Antonii Lloyd Jones, w sierpniu ubiegłego roku.

Przygotowując się do tej rozmowy przejrzałam Pani notkę biograficzną i zauważyłam informację, która jakoś mi umykała do tej pory: pisała Pani poezje?

Owszem, miałam taki epizod, jako nastolatka pisałam wiersze, ale myślę, że każdy przez to przechodzi. Niespecjalnie się do tego przywiązywałam i na pewno nie traktuję tego jako mój debiut. Moim debiutem była powieść „Podróż ludzi księgi”, a właściwie to duże opowiadanie „Numery”, które było napisane koniec lat osiemdziesiątych. Ukazało się potem w zbiorze zatytułowanym „Szafa”. A wiersze? Nie ma o czym mówić (śmiech).

Opowiadanie jest chyba ulubioną formą literacką, obdarzaną przez Panią uwagą i czułością. Daje Pani temu wyraz nie tylko w swoim pisarstwie, ale także w jej propagowaniu – miała Pani spory udział w zapoczątkowaniu wrocławskiego festiwalu opowiadania.

Rzeczywiście, w pewnym okresie mojego życia pisałam sporo opowiadań. W dalszym ciągu interesuje mnie ta forma i na bieżąco zbieram pomysły do opowiadań, mimo że ostatnio rozwinęłam się raczej w kierunku powieści. Jednak moja fascynacja opowiadaniem nie kończy się. Uważam, że jest to bardzo wysublimowana, bardzo trudna forma literacka. Tak naprawdę niewielu pisarzy potrafi napisać dobre opowiadanie. Czasami wydaje mi się, że łatwiej jest napisać powieść, niż dobrze spuentowane opowiadanie. Bardzo cenię tę formę również jako czytelniczka; od dzieciństwa lubię zbiory, antologie opowiadań. Zaangażowałam się w środowisko ludzi wspierających opowiadanie, również i dlatego, że jest to w Polsce forma niechętnie widziana przez wydawców. Tom opowiadań jest jakby czymś gorszym niż powieść. Kiedy autor debiutuje opowiadaniami, to i tak wszyscy czekają na powieść, która przyjdzie. Wydaje mi się że anglojęzyczny rynek książki w dużo większym stopniu celebruje opowiadanie niż ma to miejsce u nas. Bardzo mi imponuje amerykańska kultura antologii. Dla wydawcy jest to niewątpliwie wielkie i trudne zadanie: poczynając od wiodącej idei, poprzez skrzyknięcie autorów, prawa autorskie, komunikację z poszczególnymi twórcami – wszystko to jest trudnym i skomplikowanym zadaniem, związanym z dużymi kosztami energetycznymi i finansowymi, które wydawcy amerykańscy wydają się podejmować znacznie chętniej niż w Polsce. Wracając do festiwalu: byłam zaproszona kiedyś na festiwal opowiadania do Zagrzebia, do Chorwacji gdzie poznałam kilku absolutnych entuzjastów tej formy i kiedy wróciłam do siebie, zaczęłam robić „szum” wokół opowiadania. Znaleźli się ludzi i, co więcej, pieniądze. Festiwal opowiadania odbył się właśnie we Wrocławiu po raz ósmy, odbywa się zawsze jesienią. Wycofałam się już jako organizatorka, po daniu przeze mnie pewnego asumptu, pewnej inspiracji cała sprawa rozwija się już sama, w bardzo intensywny sposób. Imprezę w dużej części finansuje miasto; Wrocław jest miejscem nastawionym na promocję poprzez kulturę.

„Prowadź swój pług przez kości umarłych” to ostatnia Pani powieść. To bardzo długi tytuł, zaczerpnięty z Blake’a,  wieloznaczny i nietypowy tytuł dla powieści. Czy wydawca nie protestował?

Protestował, oczywiście. Głównie dlatego, że dużą rolę w wydawnictwach mają dziś spece od promocji, którzy mają obowiązek znać się na tym, co sie sprzeda. To oni twierdzili, że taki długi tytuł nie zachęci czytelnika, że będzie trudny do zapamiętania.

Ale jakoś uparłam się, a mój wydawca daje jednak autorom sporo wolności w decydowaniu o różnych sprawach. Zatem była dyskusja… Ten tytuł wymyśliłam pamiętając dawne polskie kryminały, na przykład Joe Alexa, gdzie tytuły bywały zaczerpnięte z wiersza, z poematu, z wyliczanki. Robiła to także Agata Christie. Pomyślalam więc, że w ten sposób nawiązuję do jakiejś tradycji tytułowania kryminałów. Ponieważ ta książka jest w pewnej warstwie kryminałem, bardzo chciałam, żeby tak właśnie zostało. Okazało się, że czytelnicy nazywają tę książkę „Pług” i nawet ją kupują (śmiech).

W recenzjach nazywa się tę książkę „thrillerem moralnym”. Jedyną do tej pory książką nazwaną w ten sposób przez recenzentów była powieść Hansa Fallady z 1947 roku „Każdy umiera w samotności”. Czy „Prowadź swój pług…” miał być w zamierzeniu kryminałem, książką o głębokim moralnym przesłaniu, czy kontynuacją zabawy zapoczątkowanej przez Świetlickiego, a polegającą na tym, że pisarze czy poeci znani z solemnych dzieł, piszą książkę z nurtu tzw. literatury niskiej?

Trochę „higienicznie” napisałam tę książkę. Pisałam ją po „Biegunach”, a była to książka niezwykle wymagająca, do pisania której musiałam się bardzo przygotować. Pisałam ją trzy lata i próbowałam upleść w niej nową formę narracyjną, inną niż poprzednich moich książkach, ale też inną od książek, które są na rynku. Zatem kiedy skończyłam „Biegunów” zapragnęłam napisać książkę prostą i zanurzyć się w przyjemność konstruowania tradycyjnej linerarnej narracji. I tak właśnie zaprojektowałam tę książkę – że ma to być kryminał, ale jednocześnie nie ograniczający się jedynie do wyjaśnienia zagadki „kto zabił”. Wydawało mi się bowiem, że pisanie czystego rozrywkowego kryminału to może być trochę strata papieru, że książki są nie po to, żeby tylko zabawić czytelnika, ale żeby dać mu jakiś powód do refleksji, do odkrycia czegoś, poszerzenia świadomości. Ponieważ żywo mnie interesuje problem zwierząt, myślistwo, wegetarianizm, umieściłam ten kryminał między tymi tematami.

Mamy w tej książce wiedzę na temat zwyczajów myśliwskich, obyczajów zwierzęcych. Ktoś nazwał ją nawet „powieścią ekologiczną”. Bohaterka, Janina Duszejko, zajmuje się astrologią. Czy wiedza na ten temat też wymagała specjalnego researchu, czy też – jak mi się zdaje – jest Pani z astrologią od dawna za pan brat?

Tę astrologię włożyłam do książki nieco złośliwie. Mianowicie chciałam stworzyć taką bohaterkę, która będzie stała w poprzek powszechnym czy ogólnie przyjętym zwyczajom. Nie wiem jak jest tutaj, w Stanach, ale w Polsce astrologia jest dziedziną obśmiewaną przez establishmenet intelektualny. Uważana jest za rojenia starych kobiet czy rozhisteryzowanych dziewcząt, wpisuje się w kulturę  gazetową, jednym słowem nikt tego poważnie nie bierze. Ponieważ budowałam bohaterkę, która miała być w jakiś sposób zbuntowana nawet będąc starszą osobą, przydałam jej tę astrologię po to, żeby denerwowała tych wszystkich, którzy traktują tę dziedzinę jako coś głupiego i niepoważnego. Mój osobisty stosunek do astrologii oparty jest na przekonaniu, że jest to bardzo stara nauka, czy też sztuka, zapowiadająca psychologię, zapowiadająca być może nawet jakieś socjologiczne sposoby myślenia. Astrologia jako pierwsza zbudowała typologię ludzi wyrażoną w znakach zodiaku. Myślę, że podstawowy słownik astrologiczny powienien należeć do każdego wykształconego współczesnego człowieka i zdaje się, że należy, że ludzie znają mniej więcej te żetony, którymi posługuje się astrologia. Oczywiście, nie mam wielkiego szacunku do astrologii gazetowej i stawiania horoskopów z położenia Słońca, ale jako ogromna dziedzina wiedzy, budowana od tysięcy lat, jest czymś, co mi imponuje. W astrologii mamy też  swego rodzaju historię prenaukowego podejścia do zjawisk, czegoś, co istniało przed nauką.

Janina Duszejko nie tylko oprócz tego, że zajmuje się astrologią czyta angielskiego poetę z przełomu 18. i 19. wieku. Mało jest chyba starszych pań, nawet z wykształceniem inżynierskim, czytających Blake’a?

O nie, wcale nie. Bardzo pociągają mnie ekscentryczne osobowości. Zawsze w moich książkach pojawia się ktoś taki. Jest postać Waltera Frommera, okultysty, który robi własne statystki śmierci. Albo ktoś, kto jak Izydor z „Prawieku” szuka porządku w tetrazomiach. Zawsze mnie pociągają takie postaci, freaks, i zupełnie intencjonalnie budowałam postać Janiny Duszejko. Oparłam ją w dużej mierze na postaci mojej sąsiadki, która była emerytowaną architektką, kupiła dom na wsi, bardzo dużo czytała i zajmowała się najprzeróżniejszymi sprawami. Była ogromną ekscentryczką. Myślę, że cywilizacja trwa dzięki ekscentrykom.

Bohaterka kocha zwierzęta, chce je ocalać, uważa, że mają duszę, że są naszymi mniejszymi braćmi. Powinna zatem sama być uosobieniem dobra, ciepła, łagodności gdy tymczasem spotykamy osobę przepełnioną gniewem. Czy nie ma w tym sprzeczności?

W tej książce jest opowiadana historia świata, który według oceny jej bohaterki jest niesprawiedliwy, zły, zbudowany na złych podstawach. Temu służy też czytanie Blake’a, ona czerpie z jego filozofii, a to jest bardzo negatywne rozpoznanie świata. Duszejko jako osoba czysta,  niewinna, nie może trwać w świecie, który jest złowrogi, agresywny, straszny, okrutny, makabryczny czasami. Zatem jedyną emocją, która rodzi się w świętym człowieku jest gniew. Gniew nie jest złą energią. W języku polskim mamy związek frazeologiczny „ Boży gniew”, „słuszny gniew”. Ktoś się unosi słusznym gniewem, wtedy wiemy, że sytuacja przerosła tolerowane granice, ludzkie normy. W tej książce jest opisywana taka sytuacja, mało tego – przez resztę świata zostały uznane za oczywistość. Makabra zabijania jest oczywistością dziejącą się wokół nas, więc jedyną możliwością sprawiedliwego zachowania się jest „boży gniew”, który unosi Janinę Duszejko.

Janina Duszejko też chyba niespecjalnie lubi samą siebie.

Ma imię, którego nie lubi. Widzi swoje ograniczenia. Ale ta książka jest daleka od newage’owego przesłodzonego obrazu, który zakłada, że jeśli będziemy siebie lubić, kochać się nawzajem, mówić to sobie na każdym kroku to wszystko będzie dobrze. To nie jest ten świat. Ta książka kontestuje świat, który opisuje.

Dwa lata temu, w bardzo pięknej laudacji wygłoszonej przez Kingę Dunin z okazji przyznania Pani nagrody Odry wspomniała o Pani pochyleniu się w stronę świata zwierzęcego. Co sprawiło, że zaczęła się Pani interesować tym problemem?

Nie mam poczucia żadnego przełomu, zawsze taka byłam. Wiem, że jest wielu takich ludzi wokół. Męczy nas ten temat, wolimy o nim nie myśleć, ale nasza kultura jedzenia, mieszkania, ubierania się, traktowania przyrody jest po prostu okrutna, straszna i makabryczna. Od początku pojawiały się w moich książkach zwierzęta, w „Prawieku” bardzo wyraźnie. Jest tam bardzo podobna do Janiny Duszejko postać, Florentynka, starsza pani, która zajmuje się psami i kotami. Wydaje mi się, że to jest wielki temat do mówienia, do pisania o nim. Po powrocie do Polski, w grudniu, będę pisała książeczkę dla dzieci o zwierzętach. Wychodzi w Polsce seria „Mała książka o…” Jest to szwedzki pomysł, ukazało się już kilka pozycji w tym cyklu, na przykład „Mała książka o mensturacji”, o feminizmie, o demokracji. Piszę taką książkę o zwierzętach, żeby opowiedzieć dzieciom, że zwierzątka to nie są tylko te piękne misiaczki i zajączki, kotki i pieski, które siedzą na wystawach sklepów z zabawkami, ale zwierzę jest także na ich talerzu, w kiełbasce. Temat wydaje się niewinny, prawda? Ale to zdaje się będzie to jedna z bardziej kontrowersyjnych książeczek. Myślę, że nie ma powodu, by trzymać dzieci z dala od wiedzy, czym jest jedzonko, które leży na ich ślicznych talerzykach.

Myśli Pani, że matki będą tę książeczkę czytały dzieciom? Dziś, kiedy na przykład postać umierającego na krzyżu Chrystusa uważa się za zbyt drastyczną do pokazywania małym dzieciom?

Ale dopóki dziecko nie zrozumie, za co i jak umarł Chrystus, tak naprawdę nie stanie się chrześcijaninem. Tajemnica wiary polega na tym, że trzeba się wczuć w umierającego Chrystusa, nie tylko oglądać go. Trzeba pobyć z nim, żeby zrozumieć, co ten człowiek zrobił dla reszty ludzi.

Czy jest związek pomiędzy dręczeniem, zabijaniem zwierząt a dręczeniem, zabijaniem ludzi? Jeśli zapobiegniemy zabijaniu zwierząt, czy zmienią się nasze ludzkie relacje?

Myślę, że to są dwie różne rzeczy. Nikt nie hoduje ludzi na mięso. Nie chodzi o męczenie i dręczenie, chodzi o traktowanie zwierząt jak rzeczy…  Są bardzo silne mechanizmy, które pozwalają męczyć zwierzęta i pozwalają być tzw. przyzwoitymi ludźmi, dobrymi sąsiadami, nie uderzyć, nigdy się nie bić, natomiast znęcać się nad zwierzęciem, czy brać udział poprzez konsumowanie mięsa w przemysłowej hodowli. Dzisiaj już wiemy, że nie ma powodów, żeby ludzie jedli mięso.

Jest Pani wegetarianką?

Jestem wegetarianką, moje dziecko jest wegetarianinem, chodziłam w ciąży będąc wegetarianką, moje dziecko ma metr osiemdziesiąt (śmiech). Jest coraz większa świadomość tego, że nie musimy jeść mięsa i warto w ten proces inwestować. Skoro mam napisać kryminał, to może warto zawrzeć tam refleksję na taki właśnie ważny temat.

Dziękuję za rozmowę.