Author: Izabela Joanna Barry

Rozmowa z Billem Johnstonem

Już za kilka dni w Center for Brooklyn History spotkamy się z Billem Johnstonem, jednym z głównych tłumaczy literatury polskiej na język angielski https://www.bklynlibrary.org/calendar/bill-johnston-and-will-center-for-brooklyn-20251120-0700pm. Rozmowa będzie dotyczyć powieści Wiesława Myśliwskiego “Ucho igielne”, która dosłownie kilka dni temu ukazała się w przekładzie na język angielski nakładem wydawnictwa Archipelago Books. To przypomniało mi to, że kilka lat temu przeprowadziłam z Billem rozmowę, która wówczas została opublikowana na łamach Nowego Dziennika. Przypominam ją tutaj po polsku i po angielsku, zachęcając jednocześnie do przyjścia na spotkanie z tłumaczem.

Wspomniał Pan, że w Archipelago ukaże się wkrótce nowa książka. Co to będzie?

Pracuję jednocześnie nad wieloma rzeczami, ale do wydania przygotowuję nową powieść Magdaleny Tulli „Skaza”. W Polsce została wydana w ubiegłym roku, a jeszcze w tym ukaże się jej angielski przekład.

Wspominał Pan ongiś także o Myśliwskim i Odojewskim. Czy tłumaczenie tych pisarzy także ma Pan w planach?

Bardzo cenię obu tych pisarzy i chętnie bym ich przyswoił językowi angielskiemu, ale jest ta trudność, że obydwaj piszą długie książki. Niestety, jest to poważne praktyczne ograniczenie, wpływające w Ameryce na decyzję o wydaniu takiego czy innego tytułu. Jest po prostu trudno wydać grubą książkę. Bardzo jednak chciałbym przetłumaczyć choćby „Kamień na kamieniu” Myśliwskiego i dalej o tym myślę.

Tłumaczy Pan i poezję i prozę. Mówi się, że dobry przekład poetycki może wyjść tylko spod pióra poety. Czy jest Pan poetą?

Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie (śmiech). Piszę wiersze, ale niespecjalnie publikuję, tak więc nie bardzo wiem, czy jestem poetą czy nie. Powiedzmy, że nim bywam (śmiech).

Patrząc na poezję Tadeusza Różewicza z filologicznego czy też translatorskiego punktu widzenia, wydaje się ona jednocześnie i łatwą i trudną jako przedmiot tłumaczenia. Jednocześnie trzeba chyba lubić to, co się tłumaczy. Co polubił Pan w poezji Różewicza?

Jestem filologiem, językoznawcą i szukając poezji do tłumaczenia, wybierając poezję, którą chciałbym tłumaczyć przede wszystkim zwracam uwagę na język. Język Różewicza zawsze był dla mnie czymś pięknym: jego prostota, klarowność są dla tłumacza wyzwaniem.

Jeśli ktoś przypadkowo spojrzy na te wiersze i przeczyta na przykład opis noża leżącego na stole, pomyśli, że nie ma nic prostszego do przetłumaczenia. Tak naprawdę to jest to szalenie trudne; trzeba właśnie tak samo czysto i klarownie przekazać tę prostotę jaka jest w oryginale. A to nie jest łatwe. Nawet bardzo proste zdania wymagają wiele pracy, by oddać prawdziwie ich sens. U Różewicza od początku to właśnie mnie fascynowało.

Pracując nad przekładem wierszy ostatnio wydanych czytałem równocześnie jego wcześniejsze wiersze i coraz bardziej odkrywałem szacunek dla prawdy, odwagę moralną, które tam są zawarte. Na niedawnym spotkaniu poświęconym poezji Różewicza, na którym był obecny między innymi Edward Hirsch, mówiliśmy o tym, że Różewicz deklarując się jako ateista, pisze bezustannie o Bogu, o Chrystusie, o wierze. To sprawia, że w jego wierszach jest niesamowity wymiar duchowy.

Dla mnie jest to poeta, który obejmuje życie w całości. Uważam, że człowiek piszący w ten sposób o wierze mówi niezwykle ważne rzeczy; wyraża absolutny szacunek dla człowieka i wszystkiego, co człowiek robi. Nie zgadzam się z tym, że Różewicz to poeta pesymistyczny. To jest poeta walczący ze złem, które dostrzega w świecie, ale jest też otwarty, chcący rozumieć, przyjmować to, co widzi. W trakcie mojej pracy nad książką odkrywałem w tej pozornie prostej poezji coraz więcej głębi i mądrości.

A jak praktycznie przebiegała Pańska praca nad poezją Różewicza? Czy konsultował się Pan z nim w jej trakcie? Jak w ogóle pracuje Pan z autorami tłumaczonych przez siebie tekstów?

Bywa bardzo różnie. Znam wielu tłumaczy, którzy bardzo współpracują ze swoimi autorami, czasem nawet pomieszkują z nimi, pracują razem nad każdym słowem. Ja jakoś nie mam takich doświadczeń.

Wydaje mi się, że generalnie tłumaczeni przeze mnie pisarze czy poeci mają do mnie zaufanie. Zwróciłem się do Różewicza z kilkoma pytaniami, ale właściwie nie konsultowałem z nim moich przekładów. Myślę, że dość dobrze znam i język i kulturę polską i potrafię rozpoznać moment, kiedy czegoś nie rozumiem i wtedy właśnie zadaję pytania.

Tłumaczenie polega na odtworzeniu tekstu w innym jezyku i to jest już moje zadanie. Czy się to uda czy nie, to też jest moja albo zasługa, albo wina. Nie widzę szczególnej potrzeby, by konsultować się stale z autorem dla samego konsultowania. Jest pewien wyjątek – Magdalena Tulli, z którą prowadziłem dość ożywioną korespondencję, która tłumaczyła mi różne rzeczy, co czasem pomagało, a czasem nie.

Tacy autorzy jak Pilch, czy Stasiuk niespecjalnie przejmują się tym, co tłumacz robi z ich książkami. Może inaczej wygląda to w trakcie współpracy z młodszymi poetami. Pracowałem ostatnio nad wyborem wierszy Eugeniusza Tkaczyszyna-Dyckiego i z nim muszę dokonać pewnych rozmów. Jego poezja zawiera wiele bardzo osobistych momentów, których nie jestem w stanie bez jego pomocy przełożyć.

Jak Pan sądzi, jaka będzie percepcja tomu Różewicza w Pańskim przekładzie tutaj w Ameryce?

To jest bardzo ważne pytanie dla mnie, bo gdy się wydaje książkę chciałoby się, by ludzie ją czytali i jakoś rozumieli. Różewicz jest bardzo niesłusznie pomijany tu w Ameryce. Jego ostatnia książka wyszła wiele lat temu. Ludzie oczywiście czytają Miłosza, ostatnio ukazał się piękny tom Herberta w nowym tłumaczeniu. Bardzo bym chciał jednak, by Różewicz był szerzej czytany i rozpoznawany, bo to jest jednak bardzo inny głos, odmienny niż głos Herberta czy Szymborskiej.

Jest bardzo wielu czytelników Różewicza, którzy uważają, że to niedobrze iż od dawna go nie wydawano tutaj. Edward Hirsch, którego już wspominałem jest tutaj dobrym przykładem, on uwielbia Różewicza i bardzo go promuje.

Powodzenie „New Poems” zależy w dużym stopniu od tego, czy będą recenzje. Niedługo ma się również ukazać wybór wierszy Różewicza w tłumaczeniu Joanny Trzeciak. Nie znam dokładnej daty, ale wydanie tej książki powinno także przyczynić się do odświeżenia wiedzy o poecie w Ameryce.

Dla mnie jest to pisarz, który pod każdym względem wniósł niezwykle wiele nowego do literatury światowej, nie tylko polskiej i warto byłoby jego pisarstwo wciąż promować, sprawić by czytelnik amerykański czytał go i polubił. Oczywiście, Różewicz będzie czytany tu na swój sposób, bo w w jego wierszach, zwłaszcza tych najnowszych jest wiele odniesień do polskiej rzeczywistości, które tutaj nie w pełni mogą być odebrane, ale to nie szkodzi. Amerykanin będzie inaczej czytał wiersze Różewicza, ale jego poezja jest tak bogata i wielostronna, że i czytelnik tutejszy znajdzie tam wiele dla siebie.

Wroćmy jeszcze do tej niezwykłej różnorodności epok widocznej w Pańskiej pracy translatorskiej. To musi być niezwykle trudne poruszać się pomiędzy wiekami i różnymi gatunkami polszczyzny. Czy najpierw dokonuje Pan przekładu filologicznego i stara się go Pan upoetycznić, czy też ma Pan zupełnie inną metodę pracy?

Najskrajniejszym chyba przykładem tego, o co pani pyta jest „Odprawa posłów greckich”, nad którą właśnie skończyłem pracować. Ukaże się ona w małym wydawnictwie w Polsce jeszcze w tym roku.

Kiedy pracuję nad tekstem szukam od razu właściwej wersji angielskiej. Nie wierzę – zwłaszcza w takich przypadkach – w istnienie tłumaczenia dosłownego czy filologicznego. Literatura istnieje w języku, to nie jest tylko seria wyrazów czy zdań, forma to jest to, czym jest literatura. Od razu szukam wersji, która – mam nadzieję – zaistnieje w języku angielskim jako poezja. Czy tłumaczenie się uda, czy się spodoba, zależy w moim pojęciu od tego, czy tłumaczony wiersz będzie wierszem po angielsku.

Oczywiście, to wymaga wiele pracy, bo pierwsza wersja jest ani dobra, ani zła, jest zazwyczaj niczym. Trzeba dopiero nad nią pracować, żeby stworzyć tę prawdziwą wersję, przepełnioną poezją.

Trzeba pamiętać też, że język angielski jest ogromnie bogaty. Kocham swój język bardzo, jego zasoby są znacznie szersze i głębsze i bogatsze niż się wydaje. Współczesna literatura amerykańska działa przeważnie w bardzo wąskiej sferze języka. Niewielu jest autorów, takich jak choćby Thomas Pynchon, którzy są w pełni świadomi całości zasobów angielskiego. Ja tłumaczę zawsze na język współczesny, staram się wykorzystywać jego wszystkie możliwości, sięgać do najbardziej ukrytych jego pokładów. Pracuję tutaj w Ameryce, ale pochodzę z Anglii i to daje mi jakby dwie osobne drogi do operowania językiem angielskim w mojej pracy translatorskiej.

Ale napotyka Pan na pewno na wiele pułapek filologicznych; jak choćby to, że poezja polska oparta jest na ilości sylab a angielska na metrze, czy to, że w poezji polskiej do Oświecenia nie było rymów męskich. Jak Pan rozwiązuje takie problemy – pomija je Pan? Stara się zanglicyzować formę? Czy też próbuje Pan w jakiś sposób dopasować tę polską specyficzną formę do wymogów angielskiej poetyki?

Myślę, że trochę i jedno i drugie. Na przykład „Balladyna” jest napisana w większości jedenastozgłoskowcem, czasami przechodzącym w trzynastozgłoskowiec. Język angielski nie ma takich możliwości, by to oddać. Próbowałem stworzyć coś, co oddałoby tę wersyfikację, ale nie był to udany zabieg i to jest z pewnością wadą mojego tłumaczenia, że wiersz nie jest aż tak zróżnicowany.

Jeśli chodzi o rymy żeńskie i męskie, to skoro to funkcjonuje zupełnie inaczej po polsku niż po angielsku, to nie ma sensu bawić się w to, by znajdować tylko rymy żeńskie. Czasami używam tego, co nazywa się off rhyme czy half rhyme. Proszę pamiętać, że tłumaczę dla współczesnego czytelnika, który ma inne podejście do formy.

Z drugiej strony uważam, że współczesne tłumaczenie dodaje znów coś nowego do tych zasobów języka, o których już mówiłem. W „Odprawie posłów greckich” jest słynny trzeci chór, który dla czytelników współczesnych Kochanowskiemu był czymś zupełnie nowym. Odtworzyłem go w angielskim używając tej samej struktury co poeta, używając jako podstawy greki. Czy jest to udane, oceni czytelnik, ale próbowałem wnieść coś nowego do angielszczyzny. Oczywiście uznaję w moich działaniach granicę, tego co jest możliwe.

Oprócz pracy translatorskiej jest pan dyrektorem Polish Studies Center w Uniwersytecie Indiany. Na czym polega owo centrum?

To jest ośrodek naukowy, który istnieje już 30 lat, stworzony wspólnie z Uniwersytetem Warszawskim na zasadzie wzajemności, bo tam powstał American Studies Center, zresztą świetnie do dziś działający. Naszym głównym zadaniem jest promowanie naukowego zainteresowania polską kulturą, społeczeństwem, historią. Zajmujemy się organizowaniem konferencji naukowych, ostatnia jest poświęcona powojennym stosunkom polsko-niemieckim z udziałem ambasadora Reitera, Adama Michnika, Przemysława Czaplińskiego i Marka Zalewskiego, żeby wspomnieć tylko kilka nazwisk.

Organizujemy też wykłady, sesje naukowe, imprezy kulturalne. Działamy też na poziomie towarzyskim, ale to naturalne tam, gdzie jest spore środowisko polskie. Głównie jednak zajmujemy się działalnością naukowo- kulturalną. Nie prowadzimy jednak działalności dydaktycznej.

Rozumiem, że intensywność pracy centrum zależy od budżetu…

Budżet mamy bardzo skromny, ale Indiana University ma wiele różnych możliwości ułatwiających naszą pracę. Działamy poprzez współpracę pomiędzy z różnymi ośrodkami i wydziałami w obrębie choćby tylko Indiana Uniwersity i to bardzo nam ułatwia nasze zadanie. Dostajemy też spore granty. Jesteśmy małym ośrodkiem, ja mam tylko dwóch asystentów, a mimo to robimy bardzo wiele, więcej niż powinniśmy móc, biorąc nasze rozmiary.

Rozmawiamy tu głównie o Pańskiej pracy translatorskiej i w Polish Studies Center, ale przecież Pana głównym zajęciem jest praca naukowa poświęcona teoretycznym zagadnieniom uczenia angielskiego jako drugiego języka. Co to jest „moral dimensions of language teaching”, bo tak brzmi temat Pańskich rozważań naukowych?

No tak, to już jest zupełnie z innej beczki (śmiech). Pracuję na dwóch wydziałach jednocześnie, na komparatystyce, gdzie zajmuję się przekładem literackim, ale też jestem w Second Language Studies. Edukacja jest dla mnie bardzo ważnym i złożonym zjawiskiem. Uważam, że nie polega ona jedynie na przekazywaniu informacji, ma ona także wymiar moralny. Chodzi tu o stosunek między nauczycielem a studentem, przekazywanie systemu wartości, wiary w to, że pewne rzeczy są ważne, że pewne działania czy pewne formy pracy są ważne i mają znaczenie moralne. Ja zajmuję się tym w sferze nauczania języków, bo taki jest mój zawód.

Dziękuję za rozmowę.

In just a few days at the Center for Brooklyn History, we will meet with Bill Johnston, one of the leading translators of Polish literature into English.
The conversation will focus on Wiesław Myśliwski’s novel Ucho igielne (The Eye of the Needle), which only a few days ago was published by Archipelago Books. This reminded me that several years ago I conducted an interview with Bill, which was then published in Nowy Dziennik. I am sharing it here again, in Polish and English, and I encourage you to attend the meeting with Bill.

We are meeting on the occasion of the publication by Archipelago Books of a volume titled New Poems, which contains the last three full poetry collections by Tadeusz Różewicz, published between 2001 and 2004. You came to New York for a promotional event held at Columbia University a few days ago. Archipelago Books has already published Gombrowicz in your translation. Is this the only publishing house you work with?

Oh no, certainly not the only one, but I’d say it’s the best among those I work with. They publish good books, and they publish them beautifully and very carefully. And what’s equally important—they promote them skillfully. The event you mentioned was organized by the publisher. Simply publishing a book is only half the battle; the crucial thing is to spark the reader’s interest.

Archipelago has so far published three books in my translation: Witold Gombrowicz’s Bacacay, and Magdalena Tulli’s Dreams and Stones and Moving Parts. Różewicz is the fourth, and I’m currently working on a fifth, which should also appear this year.

As for other publishers, I work with many. A few days ago, Harcourt published Andrzej Stasiuk’s novel Nine in my translation. Green Integer published Baczyński; Northwestern University Press—stories by Prus and Żeromski’s The Faithful River. Later this year, Central European University Press will publish Springtime (Przedwiośnie). And of course, there are several other projects submitted to other publishers.

It is an extraordinary effort, an enormous amount of work, and an unusually broad range of interests. Two years ago, in an interview for PP, you said you hoped to translate Słowacki’s Balladyna. Have you actually done it?

Yes, the work is finished, but Balladyna has not yet been published. Two years ago, at the English-language bookstore Massolit in Kraków, a public reading of the drama took place with Adam Zagajewski and Jerzy Illg among the participants. It was a great pleasure to hear the entire translation read aloud. I don’t have a publisher yet, but I’m looking patiently, and I hope to find one soon.

You mentioned that a new book will soon appear at Archipelago. What is it?

I’m working on several things at once, but for publication I am preparing Magdalena Tulli’s new novel Skaza. It came out in Poland last year, and its English translation will appear later this year.

You’ve talked before about Myśliwski and Odojewski. Do you also plan to translate these authors?

I value both writers very much and would gladly introduce them to English, but the difficulty is that both write long books. Unfortunately, this is a serious practical limitation that affects American publishing decisions. It is simply hard to publish a thick book. Still, I would very much like to translate Myśliwski’s Stone Upon Stone (Kamień na kamieniu), and I continue to think about it.

You translate both poetry and prose. It is often said that a good poetic translation can be produced only by a poet. Are you a poet?

I don’t know how to answer that (laughs). I write poems, but I rarely publish them, so I’m not sure whether I am a poet or not. Let’s say that sometimes I am one (laughs).

From a philological and translation perspective, Różewicz’s poetry seems both easy and difficult at the same time. One must also like what one translates. What did you come to like in Różewicz’s poetry?

I am a philologist, a linguist, and when looking for poetry to translate, I choose primarily based on language. Różewicz’s language has always been something beautiful to me: its simplicity and clarity are a challenge for the translator.

If someone glances at these poems and reads, for example, a description of a knife lying on a table, they may think there’s nothing simpler to translate. In reality, it is extremely difficult; one must convey the same purity and clarity found in the original. Even very simple sentences require a lot of work to express their true meaning.

Working on the newly published poems, I read his earlier works simultaneously, and I discovered more and more respect for truth, moral courage. At a recent poetry event attended by Edward Hirsch, we spoke about the fact that although Różewicz declares himself an atheist, he constantly writes about God, Christ, and faith. That gives his poetry a remarkable spiritual dimension.

To me he is a poet who embraces life in its entirety. I think that someone who writes about faith in this way expresses profound respect for the human being and for human actions. I don’t agree that Różewicz is a pessimistic poet. He fights against the evil he sees in the world, but he is also open, willing to understand and accept what he observes. Working on this book, I discovered more and more depth and wisdom in this seemingly simple poetry.

And how did your work on Różewicz’s poetry proceed in practice? Did you consult with him? How do you work with authors whose texts you translate?

It varies greatly. I know many translators who work very closely with their authors, sometimes even living with them and going over every word together. I have no such experiences.

The writers and poets I translate generally trust me. I asked Różewicz a few questions, but I did not really consult the translations with him. I think I know both the Polish language and culture well enough to recognize when I don’t understand something—and then I ask.

Translation is the recreation of a text in another language. Whether it succeeds is my responsibility. I see no need to consult with the author just for the sake of consulting. The exception is Magdalena Tulli, with whom I had lively correspondence; she explained things to me, sometimes helpfully, sometimes not.

Authors like Pilch or Stasiuk don’t particularly worry about what the translator does with their books. It may look different with younger poets. Recently I worked on a selection of poems by Eugeniusz Tkaczyszyn-Dycki, and with him I must discuss certain things. His poetry contains many personal elements that I cannot translate without his help.

What do you think the reception of Różewicz’s volume in your translation will be here in America?

This is a very important question for me, because when you publish a book you want people to read and understand it. Różewicz is unjustly overlooked in America. His last book here came out many years ago. People read Miłosz, and a beautiful new volume of Herbert has just appeared. But I would very much like Różewicz to be read more widely, because he is a very different voice than Herbert or Szymborska.

There are many readers who think it’s unfortunate that he hasn’t been published here recently. Edward Hirsch, whom I already mentioned, is a good example—he loves Różewicz and promotes him enthusiastically.

The success of New Poems will depend largely on reviews. Soon another selection of Różewicz’s poems will appear in Joanna Trzeciak’s translation, which should also help revive interest.

To me he is a writer who contributed enormously to world literature, not just Polish literature. It is worth promoting him and helping American readers to discover and appreciate him. Of course, Americans will read him in their own way, because his poems—especially the most recent ones—contain many references to Polish reality that may not be fully accessible here. But that’s fine. His poetry is so rich and multifaceted that readers here will find plenty for themselves.

Let us return to the remarkable variety of periods visible in your translation work. It must be difficult to move between centuries and different varieties of Polish. Do you first make a literal translation and then “poeticize” it, or do you have a different method?

Perhaps the most extreme example of what you are asking about is The Dismissal of the Greek Envoys, which I just finished working on. It will come out this year in a small publishing house in Poland.

When I work on a text, I look right away for the proper English version. I don’t believe—especially in such cases—in literal or philological translation. Literature exists in language; it is not just a series of words or sentences. Form is what literature is. So I immediately look for a version that will live in English as poetry. The success of a translation depends on whether the translated poem becomes a poem in English.

The first version is neither good nor bad—it is usually nothing. One must work on it to create the real version, infused with poetry.

English is an enormously rich language. I love it deeply; its resources are much broader, deeper, richer than people assume. Contemporary American literature often operates in a narrow linguistic register. There are few writers like Thomas Pynchon who fully understand its scope. I always translate into contemporary English, trying to use all its possibilities, even the most hidden layers. I work here in America, but I come from England, so I have two separate pathways into the English language.

But you certainly encounter philological pitfalls—the fact that Polish poetry is based on syllable count while English poetry is metrical, or that Polish had no masculine rhymes before the Enlightenment. How do you deal with these issues? Do you ignore them? Anglicize the form? Try to adapt the Polish structure to English poetics?

A bit of both. Balladyna, for example, is written mostly in eleven-syllable lines, sometimes shifting into thirteen. English does not have the means to replicate that. I tried to create something that would reflect this versification, but it was not successful, and that is certainly a flaw of my translation—the verse is not as varied.

As for feminine and masculine rhymes, since they function completely differently in Polish and English, there is no point in forcing only feminine rhymes. Sometimes I use off-rhymes or half-rhymes. I am translating for the contemporary reader, who approaches form differently.

At the same time, I believe that a contemporary translation adds something new to the language. In The Dismissal of the Greek Envoys there is the famous Third Chorus, which was something entirely new for Kochanowski’s contemporaries. I recreated it in English using the same structure as the poet, using Greek as the base. Whether it succeeds, the reader will judge—but I tried to contribute something new to English. Of course, I recognize the limits of what is possible.

Apart from your translation work, you are also the director of the Polish Studies Center at Indiana University. What is the role of this center?

It is a research center that has existed for 30 years, created jointly with the University of Warsaw on a basis of reciprocity—there, an American Studies Center was established, and it functions very well to this day. Our main task is to promote scholarly interest in Polish culture, society, and history. We organize academic conferences—one of the most recent focused on postwar Polish-German relations, with Ambassador Reiter, Adam Michnik, Przemysław Czapliński, and Marek Zalewski, among others.

We also organize lectures, scholarly sessions, and cultural events. We engage socially as well, which is natural where there is a large Polish community, but our main work is scholarly and cultural. We do not conduct teaching.

I understand the intensity of the center’s work depends on the budget…

Our budget is modest, but Indiana University offers many resources that help our work. We function through collaboration with various departments and centers within the university, and this greatly helps. We also receive substantial grants. We are a small center—I have only two assistants—and yet we do a great deal, more than our size would suggest.

We have been talking mostly about your translation work and your role at the Polish Studies Center, but your main scholarly work concerns the theoretical issues of teaching English as a second language. What are the “moral dimensions of language teaching,” the subject of your research?

Ah yes, that is another topic entirely (laughs). I work in two departments—Comparative Literature, where I deal with literary translation, and Second Language Studies. Education is, to me, a very important and complex phenomenon. It is not only about conveying information; it also has a moral dimension. It concerns the relationship between teacher and student, the transmission of values, the belief that certain things matter, that certain forms of work have moral significance. I study this within the sphere of language teaching, because that is my field.

Thank you for the conversation.